Akademia Kujawsko-Pomorska
(Kujawsko-Pomorska Szkoła Wyższa)

Marta Kocoń: Znów zrobiło się głośniej o odbudowie zamku bydgoskiego. Jako historyk, popiera Pan ten pomysł?

Janusz Kutta: Zamek Bydgoski wpisuje się w krajobraz historyczny, wiąże się z lokacją miasta, jego pozycją w Królestwie Polskim, bo była to budowla niewątpliwie ważna z wojskowego punktu widzenia.

Argument natury historycznej przemawiałby za tym, żeby w miarę możliwości takie zabytki odtwarzać. Ale jest też druga sprawa: czy można połączyć to z drugim planem, który od wielu lat przecież jest rozważany, mianowicie – zachodnią pierzeją? Jak można to rozegrać, skoro, bądźmy szczerzy – jedno i drugie wiąże się z niemałymi kosztami? Nie wiem, czy budżet miasta, środki unijne czy z budżetu centralnego na to pozwolą – bo to nie jest tania inwestycja. Poza tym myślę, że to, czy zamek należałoby odbudowywać, jednak powinno zależeć nie od historyków, nie od dobrej woli bydgoszczan, tylko od starannego przekalkulowania tej operacji.

W tej chwili w odniesieniu do odbudowy zamku bydgoskiego nie mam jednoznacznej opinii, trudno mi zająć stanowisko.

Idealnie byłoby, gdybyśmy mogli nie pytać, co odbudować, tylko w jakiej kolejności: zachodnią pierzeję, teatr, zamek...

Właśnie, i tu na pewno zdania będą się różniły. Każdy z tych obiektów zasługuje niewątpliwie na rozpatrzenie i podjęcie konkretnych działań. Najbardziej zaawansowane były plany dotyczące pierzei zachodniej, która przywróciłaby pierwotny kształt rynku, miejsca, które właściwie w każdym mieście stanowi punkt centralny. Na naszym Starym Rynku usytuowany był ratusz, tu była siedziba Rady Miasta i jej organu wykonawczego w postaci magistratu. To było centrum, serce miasta, tu zapadały decyzje.

Mając przed oczami to, jak bydgoski rynek wyglądał, widzimy, że pierzeja zachodnia z pozostałymikamienicami tworzy pewną zamkniętą całość, to, co ja nazwałem charakterystycznym krajobrazem miasta.

Tak się złożyło, że za ścianą zachodnią także znajdowały się obiekty miejskie. Mam tu na myśli m.in. kolegium jezuickie (dzisiejszy ratusz – przyp. red.), na które widok odsłoniły wyburzenia z czasów II wojny światowej. Dziś oswoiliśmy się z tym widokiem, młodemu bydgoszczaninowi wydaje się, że tak było zawsze – jest perspektywa, a obiekt po remoncie ładnie wygląda...

Rozważając zagadnienie pierzei zachodniej, patrzymy na to, co dokonuje się w międzyczasie: kończy się remont Starego Rynku, całej nawierzchni. Jeśli podejmiemy decyzję, żeby budować, to powiemy, że coś tu nie do końca zostało przemyślane. Zachodzą zmiany, w związku z czym projekt nabiera innego wymiaru. Jeśli chodzi o pierzeję, z historycznego punktu widzenia – tak, byłoby to odtworzenie dawnego centrum miasta, za czym pisałem się od początku i za czym jestem.

Z drugiej strony były podejmowane inne decyzje, które każą do tej sprawy wrócić, żeby fachowcy rozważyli raz jeszcze wszystkie za i przeciw. Obowiązuje nas także gospodarność. „Dokonano zmiany nawierzchni na Starym Rynku, niewielka sprawa, nie tak dużo to kosztowało” – tak nie można, jeśli się coś planuje, trzeba to szanować.

prof. Janusz Kutta/fot. Anna Kope

A ostatni z obiektów „do odbudowy”?
Bardzo do mnie przemawia – piękny, nowoczesny teatr, na miarę dużego miasta, z nowoczesnymi rozwiązaniami wewnętrznymi, który w moim przekonaniu zupełnie nie zasługiwał na rozebranie. Nie waham się powiedzieć, że był to fatalny błąd ówczesnych władz. Były miejsca bardziej zniszczone, które później odbudowywano, ale w 1945 r. obiekty kojarzące się z Niemcami były poza dyskusją. „Zbudowane przez Niemców, którzy tyle nam wyrządzili krzywd, my będziemy to odbudowywać?” Z tego zrodziło się nieszczęście: decyzję podjęli ludzie, którzy Bydgoszczy nie czuli, którzy przyszli z zewnątrz. Powinna była liczyć się architektura, miejsce, w którym ten piękny teatr stał. A my dziś myślimy o tym, że taki piękny obiekt by nam się przydał... Myślę, że środki, które przeznaczono na zbudowanie nowego teatru, wystarczyłyby na remont, odbudowanie starego. Jako niefachowiec – nie jestem architektem ani inżynierem budownictwa, mnie interesuje historyczny krajobraz – mogę powiedzieć: to było piękne, warto by to odbudować.

Żeby któryś z tych budynków odtworzyć, potrzeba zdecydowanej inicjatywy, a potem – kampanii społecznej.
Musimy jako mieszkańcy tego miasta rozważyć różne rzeczy, to wymaga decyzji. Po 1945 roku Bydgoszcz i tak była w szczęśliwej sytuacji, bo nie została dotknięta zniszczeniami, jak wiele innych miast. Do dziś mam przed oczami obraz ruin w Gdańsku. To samo dotyczy Wrocławia. I podziwiam, ile my w tamtej biedzie potrafiliśmy zrobić. Na coś takiego nie zdobyły się bogate europejskie państwa, a my odtworzyliśmy i Warszawę, i Gdańsk, i Wrocław, i wiele innych, nawet naszego regionu, mniejszych miast.

Wiele osób nie zdaje sobie sprawy, że Gdańsk, na który patrzymy, to nie jest oryginał...
To samo Warszawa. Chodzę po Rynku Starego Miasta w Warszawie – ale to nie jest „to”, Długi Targ w Gdańsku – podobnie. I to wszystko w latach, gdy rzeczywiście była bieda, zrobiono w krótkim czasie. A w Bydgoszczy mamy tylko takie pojedyncze obiekty i biedzimy się z tym półwiecze. Mnie jednak łatwo wymądrzać się na różne tematy, ale gdybym zasiadł na fotelu prezydenckim, musiałbym ważyć różne rzeczy. Jak już mówiłem pierzeja zachodnia – tak, ale mamy już całą infrastrukturę na Starym Rynku.

Mówił Pan o dawnym ratuszu. Często pierzeja kojarzy się wyłącznie z kościołem, a to przecież była cała ściana zabudowy.
Tak, zamykała od zachodu tą miejską architekturę. Ładny jest nasz ryneczek, patrząc na podretuszowane kamienice, widać, że to było miasto z prawdziwego zdarzenia. Bydgoszcz była zamożna, XVI wiek to okres, kiedy osiągnęła apogeum rozwoju. Rewolucja cen na zachodzie Europy, zboże było cennym artykułem, więc na Zachód szły łaszty (3000–3840 dm sześć. – przyp. red.) polskiego zboża. Co miało potem inne konsekwencje, bo Zachód poszedł w kierunku uprzemysłowienia, a my tkwiliśmy w rolnictwie. To jest cały urok historycznego spojrzenia.

Oczywiście, jak Pani wspomniała, jeżeli mówimy o pierzei zachodniej, to również o pięknym jezuickim kościele, zbudowanym przez znakomitych architektów, także duchownych. To kolejny problem. Katedra, a w pobliżu duży kościół – przy odtworzeniu zachowamy architektoniczny kształt, ale co będzie w środku? Problemów co niemiara. Kłócą się we mnie dwie przeciwstawne siły. Historycznie tak, pasuje mi to: (rynek i okolice) to była cała Bydgoszcz, przecież to nie było miasto z dzisiejszymi osiedlami. Tu wszystko się koncentrowało, więc to odtwarzam. Z drugiej strony, minęły wieki, a wszystko to wymaga środków.

Ma Pan swoje wyobrażenie tego, co miałoby znaleźć się w środku? Miałby pozostać charakter świątynny?
Jako obiekt sakralny – nie sądzę. Jest katedra, w pobliżu inne świątynie. Sądzę, że to wystarczy. To ważne zagadnienie, zdaniem wielu osób powinien być to przede wszystkim obiekt sakralny, ale  pewnych rzeczy trzeba zrezygnować. Nikt nie chciałby przecież, żeby przy Starym Rynku odtwarzać kamienicę, w której początek miało Muzeum Miejskie, skoro zrobiono piękny muzealny obszar na Wyspie Młyńskiej. Owszem, architektonicznie odtworzyć – tak, ale to, co w środku, może być nowoczesne, z elektroniką wielkiego formatu.

Skoro jesteśmy już przy tym, co uatrakcyjnia, przyciąga – jak wykorzystać potencjał bydgoskiego skarbu?
Skarb to okazja, żeby przypatrzeć się Bydgoszczy w pewnych okresach jej dziejów. Skoro znalazł się taki skarb, to powinno dawać ludziom do myślenia, że mieszczanie bydgoscy dobrze gospodarowali, gromadzili złoto, kosztowności. To można pięknie nagłaśniać i przypominając, umieszczać to w czasie. XV–XVI wiek to czas rozwoju, Bydgoszcz się bogaci, mieszczanie są zamożni, choć dzielą się na patrycjuszy i plebejuszy. Przy okazji mogę wspomnieć, że to miasto było otwarte, mieszkali tu Niemcy, Szkoci, później Francuzi, Włosi, którzy dobrze się tu czuli. To miasto historycznie znaczyło. Potem przyszedł XVIII wiek, ogromne wyludnienie, proszę zauważyć – po wojnie północnej Bydgoszcz miała około tysiąca mieszkańców. Wręcz niewyobrażalna historia...

Co do skarbu, swoje powiedzą też numizmatycy: była tu mennica, bito dukaty. Jak to nagłaśniać? W przewodnikach, oprowadzając turystów, pisząc artykuły, fotografując, bo dziś nie tyle słowo, ile obraz przemawia. Tu nasze Towarzystwo Miłośników Miasta Bydgoszczy ma swój mocny wkład. Organizowane są wycieczki, spotkania – ludzie wbrew pozorom są chłonni, przychodzą, wsłuchują się, to także składa się na naszą bydgoską tożsamość – nie mówię o jakimś tam mieście, tylko swoim.

prof. Janusz Kutta/fot. Anna Kopeć

Rozwój, później wyludnienie, zabory, miasto było zniemczone... To do dziś ma konsekwencje dla naszej tożsamości? Bydgoszcz ma tożsamość?
Myślę, że z tą tożsamością nie jest tak źle, jak niektórzy starają się ukazać. Dla sporej części bydgoszczan to jest „moje miasto”. Wielokrotnie podkreślałam, że urodziłem się i najlepsze lata mojej młodości wiążą się z Toruniem, bo to moje rodzinne miasto. Ale jestem bydgoszczaninem z wyboru. To moje miasto, tu urodziły się moje dzieci, tu kilkadziesiąt lat pracuję. Dotykamy bardzo złożonej sprawy: miłości abstrakcyjnej i miłości opartej na realiach. Kiedyś nazywano to małżeństwem z rozsądku: wielka miłość prysnęła, bo coś nie pasowało, a z rozsądkiem potrafiono różne burze przetrwać. Ja na moje miasto też tak patrzę – wybrałem je sobie. A jeśli wybrałem, to na gadaniu rzecz nie może się skończyć, to muszę coś od siebie dla mojego miasta dać, coś zrobić, dobrze o nim mówić.

Mam kontakty z uczniami, także ze szkół podstawowych. Może nie potrafią tego ładnie powiedzieć, ale słowa Bydgoszcz, bydgoszczanin, to nie są dla nich puste określenia. Złoszczę się na starsze pokolenie, że są zasiedziali w Bydgoszczy, a o tym mieście niewiele wiedzą. To szkoła tylko winna, a nie ma domu, książek?

Ale kiedy odbywają jakieś spotkania, promocje książek, to bydgoszczanie chodzą, zadają pytania...
Utożsamiają się ze swoim miastem. Chcą je poznać. A czy miasto było zniemczone... Mam na to swoją odrębną teorię.

To znaczy?
Wiąże się to akurat ze stuleciem powrotu Bydgoszczy do Rzeczypospolitej, do którego czynione są przygotowania. Mówiono i pisano, że Polaków w Bydgoszczy było 18–20 procent. Nieprawda!
Tych polskich bydgoszczan było znacznie więcej, tylko oni, żyjąc pod zaborami, z różnych powodów – nie rozgrzeszam ich – np. bali się, że pracodawca wyrzuci, a mieli rodzinę – podawali w statystyce „Niemiec”. I tak zrobiło się 18–20 procent. A nastała Polska. Weszło wojsko polskie, entuzjastyczne przyjęcie, zapewnienie żołnierzom kwaterunku, wyżywienia, polskość wybuchała. I to było tylko te 20 procent, przy takim manifestacyjnym podejściu do sprawy? To, że miasto było zniemczone, to prawda, ale była też ta mocna polska substancja, która później także dawała o sobie znać. Losy tak się potoczyły, że po II wojnie światowej część Niemców dobrowolnie, część zgodnie z prawem międzynarodowym musiała Bydgoszcz opuścić. Ale wcale nie dziwię się, że uważają, że to ich miasto.

Rozmawiałem z Niemcami w Wilhelmshaven, gdzie było towarzystwo „Brombergerów” – byli tu zasiedziali od pokoleń, to nie byli nazistowscy mordercy, którzy czynili tu straszliwe spustoszenie. Ci zasiedziali od pokoleń pytali, czy przy takiej ulicy jest jeszcze taka kamienica... „Jest, bo nie zdążyliście jej zburzyć”.

Tych dobrych Niemców też często spotykał zły los...
Oczywiście, tak jest w przypadku burz dziejowych. Co nie zmienia istoty rzeczy, że Niemiec, Polak, przedstawiciel innej nacji – jest jeszcze ktoś taki, kto się nazywa „dobry człowiek”. A że nieraz i tych dobrych zły los spotyka – taka jest rzeczywistość.

A Bydgoszcz jest dla historyka, socjologa, psychologa dobrym obiektem do różnego rodzaju badań. Z ciekawą przeszłością, świetnie usytuowane – proszę znaleźć drugie takie miasto, które jest ze wszystkich stron otoczone zielenią. Tak jest już od średniowiecza, co znajdujemy w źródłach, a bydgoszczanie nie zwracają na to uwagi. Poza tym, to moja prywatna teoria, wszystkie miasta, które leżą nad rzekami, mają w sobie „coś”, dodają coś do rozwoju miasta.

Wskazałby Pan jakieś bydgoskie perełki, przemysłowe czy inne, które jeszcze czekają na odkrycie?
Być może trzeba by nagłośnić niektóre kamieniczki, przypomnieć przemysłowców bydgoskich, częściej pisać, mówić, żeby nie zacierały się w pamięci. Towarzystwo (TMMB – przyp. red.) to robi – ludzie chodzą, oglądają. Te miejsca trzeba upamiętniać tabliczkami, bo to się czyta.

Przykładowo siedziba Polskiego Radia PiK – kamienica przemysłowca, w okresie wojny siedzibę mają tu gestapo i inne służby bezpieczeństwa, co wiąże się z torturami, nieszczęściami itd. – a dzisiaj radio, które ma dobrą opinię, rangę. Stoję sobie na przystanku, pojęcia nie mam – a poczytam. Patrzę, kamienica na rogu Chodkiewicza – tu urzędował pierwszy komisaryczny prezydent Bydgoszczy Jan Maciaszek, tu przyjmował Józefa Piłsudskiego
– i Bydgoszcz zaczyna żyć. To nie jest jakaś zapadła dziura, tu zatrzymywały się pierwsze postacie Rzeczypospolitej.

Chodzi o to, żeby ludzie chcieli się tym trochę bardziej zajmować. Szkoła i dom mają tu dużą rolę do odegrania.

Za mniej niż rok Bydgoszcz będzie świętować stulecie powrotu do Macierzy. Co zrobić, żeby tę rocznicę godnie uczcić?
Swój plan w materii związanej z obchodami ma miasto. Ja popatrzę na to od strony uczelni: uniwersytet organizuje konferencje poświęcone powrotowi Bydgoszczy do Rzeczpospolitej, ale na szerszym tle. Na KPSW odbędzie się cykl wykładów, które będą przybliżały bydgoszczan do 20 stycznia 1920 roku. Mamy w tym zakresie pewne doświadczenia, bo na stulecie odzyskania niepodległości był cykl wykładów poświęconych tej problematyce, z udziałem ludzi nauki spoza uczelni. Trwały dyskusje, nieraz bardzo długie. Tym razem będzie podobnie, żeby rok 1920 był datą, która mocno zakorzeni się w pamięci. 

prof. nadzw. KPSW, dr hab. Janusz Kutta – historyk-archiwista, długoletni dyrektor Archiwum Państwowego w Bydgoszczy. Autor publikacji z historii nowożytnej i najnowszej oraz historii administracji Pomorza i Wielkopolski. Należy do Towarzystwa Naukowego Toruńskiego, Bydgoskiego Towarzystwa Naukowego. Jest członkiem Społecznego Komitetu Rekonstrukcji Zachodniej Pierzei Starego Rynku im. Andrzeja Szwalbego. W styczniu 2019 r. otrzymał tytuł „Bydgoszczanin roku”